1: 2021/07/21 21:31:23
download

TCGの土地って欠陥システムだと思う




2: 2021/07/21 21:32:13
はい




3: 2021/07/21 21:32:19
うん




5: 2021/07/21 21:32:32
それはそう




6: 2021/07/21 21:32:42
気持ちはわかるが伝統なので




7: 2021/07/21 21:32:50
何であるかと言われたらそれ含めたゲーム性だからですかね...




8: 2021/07/21 21:33:01
実力関係ない負けが続くと萎える




9: 2021/07/21 21:33:04
開発も欠陥だわみたいなこと言ってたよね




25: 2021/07/21 21:36:03
>9
でも負けを土地事故のせいにできるから悪いことばかりじゃないとも言ってたから…




29: 2021/07/21 21:36:59
>25
俺は悪くねえって言い逃れ出来るシステムは割と大事だよね




11: 2021/07/21 21:33:37
世界初のTCGに無茶を言いなさる




24: 2021/07/21 21:35:55
>11
他のメジャータイトルに土地システムがないってことは
作る方も土地いらなくね?ってなったってことか…




87: 2021/07/21 21:43:14
>24
ガンダムウォーがメジャーじゃないってかテメー
3回死んでるけど




12: 2021/07/21 21:34:09
ガンダムウォーのG事故の味わい深さ結構好きだったよ
サンクルになって何これ快適!ってなったけど




14: 2021/07/21 21:34:31
マジックもそういうルールの対戦なかったっけ
ウィクロスみたいな




15: 2021/07/21 21:34:46
土地と呪文で山を分けたらどうだろうか
初手で土地3枚と呪文4枚引いて、以降のターンは好きな山からドローするとか




74: 2021/07/21 21:42:03
>15
アグロが土地3枚引いてあとはスペルだけしか引かないとか無敵だわ




16: 2021/07/21 21:34:52
次のTCGゼロから作るなら土地なんてクソシステム絶対入れないって言ってた




17: 2021/07/21 21:35:18
土地ってデッキの中に入ってるの?
ドローフェイズに土地引いたらテンション駄々下がりにならない?




28: 2021/07/21 21:36:54
>17
このターン動けないと負けって場面で土地引くのは誰もが経験するよ




18: 2021/07/21 21:35:21
初動の完成度だと遊戯王が一番高そう
総合的なゲーム性は知らない




23: 2021/07/21 21:35:53
>18
初動って話だとうーーーーn…




19: 2021/07/21 21:35:27
今はサーチや特殊エネルギー充実してるけど
初期のポケカって事故りまくってたんだろうなあ




60: 2021/07/21 21:40:36
>19
オーキド博士とかいう壊れカードがあったから…




20: 2021/07/21 21:35:31
ポケモンもそんなんだよな




22: 2021/07/21 21:35:38
ポケカはそれ込でドロソ強くしてカバーしてるな




27: 2021/07/21 21:36:54
ガキの頃は気が付かなかったけど
事故の要因が多すぎるのをドローパワーで解決してる色々とすごいゲームだなポケカは…




26: 2021/07/21 21:36:13
土地システム自体は欠陥あるけど
土地システムを前提としたバランスが面白いからこのゲームやってるし




30: 2021/07/21 21:37:04
この土地ってシステムがなければ後続のマナ関連の練り込みがないんだから文句言うな




31: 2021/07/21 21:37:05
デュエマのマナシステムはよくできてる




43: 2021/07/21 21:38:32
>31
なんでもマナにできるのは良いと思うんだけど色拘束の概念が無くなっちゃったのが惜しい




50: 2021/07/21 21:39:49
>43
やはりアクエリアン・エイジか…




32: 2021/07/21 21:37:24
でも今のマジックがデュエマのマナルールだったら多分やってない




34: 2021/07/21 21:37:43
土地ってタイプがあるおかげでカードの幅が広がって面白い部分はあると思う
ゲームシステムとしての完成度で言うとまあはい




37: 2021/07/21 21:38:04
結果的に特色みたいになってる




38: 2021/07/21 21:38:04
最初はTRPGの派生みたいなもんだったんで…




46: 2021/07/21 21:39:04
>38
今で言うシールド戦しか想定してなかったからパック買い漁って何十枚もカード揃える人たちが出てくることに驚いたって話だからね




40: 2021/07/21 21:38:14
後発のほうが洗練されてるのは当然だが俺は土地システムが好きなんだ




41: 2021/07/21 21:38:16
始祖になんでと言ってもな…




42: 2021/07/21 21:38:25
デュエマはそれこそMTGの失敗を糧にしたシステムだし…




47: 2021/07/21 21:39:12
マローが欠陥言ってたし欠陥でいいよ




48: 2021/07/21 21:39:41
ギリギリまでマナ削ってデッキ組むの楽しいよ
一枚くらい良いだろって減らしたら事故るの




49: 2021/07/21 21:39:41
エネルギーカードはめんどくさいなと思いました




51: 2021/07/21 21:39:49
土地ありきで沢山建設してきたから後から土壌に問題があるとか言われても止められねえんだ




52: 2021/07/21 21:39:49
Lyceeやってたけど手札コストはメタカードでデッキ埋まるから欠陥システムだと思った




53: 2021/07/21 21:39:51
色拘束とか土地をどのくらい攻めるかみたいな構築力が出る面もあるからな…




54: 2021/07/21 21:40:07
MTGの経験を活かしたカードゲームがデュエルマスターズなのでは?




55: 2021/07/21 21:40:09
デュエマのシールドシステムは子供ながらに視覚的に分かりやすかった




56: 2021/07/21 21:40:09
初めてのTCGだったんだから仕方あるまい
そこから始まっていろいろ洗練されて今があるのじゃ
それにしてはこの初代を超えられる奴がいないが




57: 2021/07/21 21:40:18
土地がなかったら土地破壊できないじゃん




58: 2021/07/21 21:40:20
デュエマのゲームシステムの完成度は本当に高いと思うよ
全カードがマナにおけるところとかライフがシールドになってて逆転のチャンスがある点とか




76: 2021/07/21 21:42:11
>58
インスタントっぽい効果が少なめなのは反省してということなんだろうか?




89: 2021/07/21 21:43:38
>76
反省してたらコスト不要のシノビなんか作らないと思う




107: 2021/07/21 21:45:25
>76
インスタントによる妨害は好まないプレイヤーが多いみたいな話はあったな
あとスタック周りでルールが複雑化しやすいから子供にわかりやすくする意味でも無くしたんだと思う
俺はMTGの変な動きするインスタントな挙動は好きだけど




59: 2021/07/21 21:40:23
とはいえ他のTCGやると土地いるわってなる
支払えるコストが増えていくだけだとゲームの展開が固定化されるんだよなあ




71: 2021/07/21 21:41:55
>59
土地事故のせいで固定化されてないゲームなんてやってて面白いと思えないし人それぞれよね




61: 2021/07/21 21:40:44
昔の牧歌的な展開なら無駄引きもある程度許容できてたけど
ゲームスピードが上がった今は破綻しかけてる




62: 2021/07/21 21:40:56
百歩譲って土地は良いけど何で属性ごとに土地分けちゃったの?




64: 2021/07/21 21:41:21
>62
それが最大の発明だろ




80: 2021/07/21 21:42:26
>62
むしろそれは強カードをどのデッキにでも入れるみたいなのを避けれる




63: 2021/07/21 21:41:07
土地システムは嫌いじゃないけど便利な土地は軒並み高騰してて全く安くならないのは嫌い




79: 2021/07/21 21:42:23
>63
MTGの販売戦略はカジュアルに遊ぶ人には結構辛いわな…




65: 2021/07/21 21:41:24
arenaでも1枚好きにマナ基盤にできるみたいな特殊ルールゲーのイベントあった気がする




67: 2021/07/21 21:41:29
初期の頃のマジックフォロワーは全部こういう土地みたいなリソースシステム備えてたな




78: 2021/07/21 21:42:14
>67
ガンダムウォーとかモロだったね
逆にモンコレがめっちゃ独自路線だった




69: 2021/07/21 21:41:44
事故より特殊土地の値段の高さのほうが問題だよな…




75: 2021/07/21 21:42:06
>69
スタンやってる分にはあんまり関係ないし…




70: 2021/07/21 21:41:46
土地を切り詰めるチキンレース感がないとアグロはつまらない




72: 2021/07/21 21:41:58
なんでってその土地システムが失敗したからそれ以降のカードゲームに受け継がれなかっただけだろう




73: 2021/07/21 21:42:02
毎ターンごとに使える最大コストが増えていくシステムはどれが最初なんだろう
デジタルゲームっぽいイメージだけど




83: 2021/07/21 21:42:53
>73
それこそハースストーンとかシャドバとかそうなんじゃないか




99: 2021/07/21 21:44:37
>73
バトスピ
mtgの禿デザインだから先に他にもあるだろうけど




77: 2021/07/21 21:42:12
順番的には逆でMTGで土地を採用したから後のTCGには無いって感じよね




82: 2021/07/21 21:42:46
MTGの土地だけは面白い
他のゲームで土地システムパクってるのは総じてテンポがゴミになってるだけのゴミ
一番美味しい部分をMTGが専有しちゃってるんだよね土地だけに




85: 2021/07/21 21:43:03
でもこう土地含めたドローのヒリつき感はMTGならではだなとは思うので他のゲームやっててもなんかしっくりこない




86: 2021/07/21 21:43:07
土地システムなくてもTCGでトップめくり勝負になったら有効牌引かなきゃ意味ないんだけど土地って後半マジで何もしないカードなので体験としての不快度は高いと思う




90: 2021/07/21 21:43:48
他所のTCGからMTGに入ると土地周りが何かもっさりしてるなとなる




91: 2021/07/21 21:44:00
マナが自動でたまってくと動きがテンプレ化してくるのがネック




92: 2021/07/21 21:44:04
土地引いて負けたもあるし土地引けば勝てるもあるからやめられない




95: 2021/07/21 21:44:20
ポケモンカードはエネルギー問題でさらに展開重い
がその分他のTCGでみると愕然とするようなドローとサーチカードたちでなんとか補ってる状況




108: 2021/07/21 21:45:34
>95
おかげでシャッフルが多すぎる…




97: 2021/07/21 21:44:31
マナ自動システムはやっぱりDTCGだから許されてる部分はあると思う




109: 2021/07/21 21:45:36
>97
1ゲームのテンポが良くないとそれだけで客離れる界隈だからな…




98: 2021/07/21 21:44:33
土地という無味乾燥なカードをデッキに20枚も入れなきゃいけないのが辛い




112: 2021/07/21 21:45:42
>98
そこでこのレアな絵のカッコいい土地を入れる!




100: 2021/07/21 21:44:43
ポケカの倒した側が一枚引くルールも逆でいいじゃんってずっと思ってる




110: 2021/07/21 21:45:37
>100
逆だと逆転防ぐためにわざと倒さないとかが起こるようになって気持ちよくない




111: 2021/07/21 21:45:38
>100
攻撃を躊躇わせたくないがゆえにあのルールにしたと聞く




116: 2021/07/21 21:46:03
>100
他のゲームみたいに勝ち確定の盤面以外で倒さなくなるからダメ




114: 2021/07/21 21:45:54
新しいデジモンカードのコストシステムが面白かったな
お互い同じリソース共有でターンのやりとりがそこに依存してるっていう




121: 2021/07/21 21:46:15
こういうのみてるとよく一枚初動とか言われる遊戯王ってめちゃくちゃ異端な気がしてきた




133: 2021/07/21 21:47:18
>121
アグロみたいなのがほとんど無いからな…




142: 2021/07/21 21:47:51
>121
実際カードゲームとしてはかなり独特な進化果たしてると思う




123: 2021/07/21 21:46:26
マナ的なシステムが一切無い遊戯王は割り切ったなと思う




138: 2021/07/21 21:47:37
>123
ろくなコストもなく流れるように動きが繋がってく遊戯王は
デメリットも多いけどやっぱり独自性があって楽しいと思ってる




155: 2021/07/21 21:48:49
>123
生まれが漫画の作中のTCGを再現するって方向の異色作だしな
GXに繋がらなければ原作の終わりと共に展開終了してる様なファングッズに近いゲームだった




124: 2021/07/21 21:46:28
トレーディングカードとしては土地というかMTGのイラストはやっぱ集めがいはある…




128: 2021/07/21 21:46:35
カードの裏面が土地のカードをデフォルトにしてほしい




129: 2021/07/21 21:46:51
デュエマは全てのカードを土地にできたり責められてる側も手札が増えて逆転する機会が多かったりシステムとしてはかなり完成度高いんだけどその分テキストの狂いがダイレクトに環境に響くのがな…




131: 2021/07/21 21:47:07
土地システムにも良い点とかはあってそれも含めてMTGだってのは分かる
でもめっちゃ高い特殊土地とかあるのは欠陥じゃね…?再録できないのは分かるけど…と部外者的には思う




152: 2021/07/21 21:48:30
>131
高い土地が必要なルールやってる人は少数派だよ…




132: 2021/07/21 21:47:11
モンコレはMtgをアレンジして作ったポケカの反対でとにかくMtgに似ないシステムにしよう!って作った怪作だからな…そのぶんプレイ感が独特で信者が多い




143: 2021/07/21 21:48:00
>132
手札捨てて一気に補充できるとか土地おいて敵陣地まで進行するとかすごいボードゲーム感あって好きだったな…




147: 2021/07/21 21:48:04
シャドバしか触ったことないからあれだけど勝手にリソース溜まってくタイプはデジタルじゃないと管理が凄いめんどくさそうなイメージ




210: 2021/07/21 21:52:01
>147
スターターとかにカウンターつければppはなんとかなるよ
墓場とかスペブとか共鳴とかカード生成はデジタルならでは




148: 2021/07/21 21:48:11
土地無かったら土地絵無くなるって事じゃん!




171: 2021/07/21 21:49:49
>148
MTGは土地のイラストが一番好きなので無くなったら困るな…




149: 2021/07/21 21:48:14
遊戯王は漫画発なのがシステムにも出てて面白いと思う




156: 2021/07/21 21:48:52
>149
明らかに漫画的にさっさと終わらせるためのルールだよね遊戯王




154: 2021/07/21 21:48:37
遊戯王は遊戯王で初手に誘発握れないと後攻は死ぬし…




159: 2021/07/21 21:49:12
土地はおとなしく土地やっててくれない…?ってたびたび思う




185: 2021/07/21 21:50:50
>159
MTGの土地に限らないけど最初は一つしかできることなかったはずが
インフレに従ってだんだん色んなことやり始めるようになるのよくあるよね




202: 2021/07/21 21:51:35
>185
MTGは割と早々と土地ができることが多かった気がする
ミシュラランド出たのがアンティキティだし




160: 2021/07/21 21:49:15
マナがないならないで1ターン目から相手を殺しに行く超高速環境になりがちってのも問題だし




161: 2021/07/21 21:49:21
遊戯王なんでどのカードもめっちゃ文字書いてあるの?
やってて頭おかしくならんか?




175: 2021/07/21 21:50:05
>161
逆に他のゲーム意味わかんない単語だけでこまんないの




181: 2021/07/21 21:50:20
>161
細かい処理はともかくキーワード化されてないだけで意外とパターンは少ないように思う




223: 2021/07/21 21:53:04
>161
その分パズルのように大量展開して動かせまくる
だから今やってるOCG準拠の漫画では展開をゴッソリカットして最終盤面と戦闘だけ描いて転回ルートは別ページで解説とかそんな感じになってる
近年は逆に動かしまくって致命的な所で止められるよりも余力残して伏せ構えるような状態に戻って来つつある




163: 2021/07/21 21:49:23
ポケカはエネルギー貼ってベンチ戻したりするのが物理的にめんどい…




167: 2021/07/21 21:49:32
土地すら札束のデッキは使うと楽しいぞ
フェッチ切ってデュアラン出して不毛で割られるんだ




172: 2021/07/21 21:49:50
事故あるのは悲しいけど毎ターン土地に相当するものが支給されるってのも事故がなくて味気ない
なのでゲームによって違いがあればそれでいい




182: 2021/07/21 21:50:28
土地がなくなると点数で見たマナコストが0のカードがめっちゃ少なくなるからダメ




184: 2021/07/21 21:50:34
土地がなかったら土地単デッキ作れねえじゃん




193: 2021/07/21 21:51:00
土地がない時の息苦しさがよくわかってるから土地破壊が楽しいんじゃないか




229: 2021/07/21 21:53:20
>193
デュエマでもバジュラが暴れてたもんな…




194: 2021/07/21 21:51:02
マナシステムだとルーンテラのスペルマナはすげえいいものだとと思う




234: 2021/07/21 21:53:36
>194
残すことができるのいいよね
インスタンス概念もあるからうまく噛み合って戦略出るし




197: 2021/07/21 21:51:10
一方に有利になるような壊れ要素以外は欠陥とは言えないと思う




200: 2021/07/21 21:51:21
D-0とかは土地無かったの?
MTGのプレイヤーが作ってたとか聞いたけど




217: 2021/07/21 21:52:35
>200
先手後手の優位がほぼなくかなり完成度の高いゲームだったらしい
そのおかげで強い人しか勝てなくて廃れたが




220: 2021/07/21 21:52:57
>217
一長一短だな…




226: 2021/07/21 21:53:08
>217
賞金かかってるんだから当たり前だろ
遊びじゃねえんだぞ




246: 2021/07/21 21:54:26
>226
だから廃れたんだろ!




237: 2021/07/21 21:53:48
>217
となるとギャンブル性やアバウトさはある程度許されるルールの方が良いのかも知れない




285: 2021/07/21 21:56:58
>217
コストを払ってデッキを手札にしたりとかでカードとコストの運用に重点を置いたプレイング特化のゲームだったようだ
無改造スターターを使う上級者と環境コピーデッキ使う初心者が戦えばほとんど上級者の使うスターターの方が勝つって位にユーザーの腕前に依存してた




301: 2021/07/21 21:57:48
>285
ある意味カードゲーム上級者の夢のようなゲームだな…
でも初心者受けは壊滅的だろうね




208: 2021/07/21 21:52:00
土地がないけど土地があるカルドセプトが好き
別ジャンルのゲームな気もするけど




214: 2021/07/21 21:52:27
洗練されてないのは分かるけど
土地を置いてマナを引き出してなんかする…ってフレーバーがいいんだ
老人みたいな事言うけど




218: 2021/07/21 21:52:35
カードヒーローのストーン好き




219: 2021/07/21 21:52:54
起きてる土地を見て警戒しながら動くのは面白いんだけどそれはそれとして事故はクソ




227: 2021/07/21 21:53:09
システムで言うとドミニオンとかも優秀だな
全員が同じデッキを組めるからある意味常に平等




230: 2021/07/21 21:53:20
ターン開始時のドローが1枚しかできないのはテンポ悪いなってボドゲとかやってて思う




239: 2021/07/21 21:53:56
>230
エネルギーに1枚使うのに1枚ドローとかアホかとは思う




242: 2021/07/21 21:54:04
まあ運ゲーを無くすと将棋かチェスやれってなるから運要素はいるんだ




248: 2021/07/21 21:54:43
>242
将棋やチェスって四半期ごとに環境が全く変わって新しいコンボが台頭してくるの?




260: 2021/07/21 21:55:27
>248
メタは当然あるし研究も進むよ




275: 2021/07/21 21:56:14
>248
割と流行は変わるらしいぞ
今話題の藤井くんはAI流とかなんとか聞いた




249: 2021/07/21 21:54:45
土地モードがある呪文を基本入りしてほしい
メインでしか使えないとかの制限でなんとかならんか




251: 2021/07/21 21:55:03
ここでラスゴを引ければ勝ち!ドロー!島!はよくある




256: 2021/07/21 21:55:13
土地の分ドローの価値が低いから雑にドローカードが刷れるんだ
いっぱい引けて気持ちいい




282: 2021/07/21 21:56:46
マナコスト型のカードゲームだとFFTCGが一番好きだな
あと死んだけどウォーオブブレインズ




351: 2021/07/21 22:01:37
考えれば考えるほどマナ無し・使用条件付記・毎ターン手札マックスまでドローのラッシュデュエルのシンプルだが高い完成度に舌を巻く




362: 2021/07/21 22:02:55
>351
ただあまりにもスピード特化過ぎて発展性薄いし長期的展開には向いてねぇんだよな
遊戯王の派生カードゲームだからこそできるバランスだよあれ




353: 2021/07/21 22:01:44
カードなんでも土地に出来る!正し土地は2種類!なレンスト面白かったな…




391: 2021/07/21 22:05:18
土地事故起きるたびにクソと思うけど新弾出るたびに美しい土地のイラストに目を奪われるのも事実なので俺は好き




247: 2021/07/21 21:54:32
大会の配信とか見てても土地詰まったり引きすぎたりは必ずあってしょうもなってなる